2006年8月22日 晴
Day 4 | 觉悟 生
今生今世，所有的人都走了，星星和树叶不会先你而去。
全てのヒトがこの世を去っても、星や木々は生き続ける。
关键词：变态 压力 单一性 生命力 明星 出版 工作时间 离婚率
酒文化 家庭财务 寿命 饮食状态 睡眠 心态 思想 成
功 做人 爱情 性 婚姻 读书 读人
山奇：我有一个问题，因为对我们中国人来说，只是我讲我们的理解，日本人有很多变态的行为。
加藤：比如说？
山奇：因为我们从媒体上看到的东西，最典型的吧，他们说日本什么都能买卖，有很多人去买小女孩穿过的内裤，而且是在路上脱下来的那种，然后收集在瓶子里。还有人买什么屁，好像也收集在瓶子里。我有点不可思议，这种东西到底说明了一个什么样的行为？
加藤：虽然我对这些行为表示怀疑，但另一方面我是这样想的，这也是一种社会现象，是有背景的。我们应该主动去分析一下。比如说70、80年代，那时候日本整体的国民追求经济上、物质上的发展，那时候我觉得变态行为应该是比较少的，大家都有理由、有动机去做事，去工作。
山奇：有事情可以去做。
加藤：对。因为他要推动现状，他就必须要努力。但是如果社会有了一定程度的发展，很多人觉得还要追求什么东西？没有追求了，这种情况下人会怎么样？就是对现状表示不满，人会走到极端。刚才你说的很对，那些内裤不是买的，而是偷的。如果有卖内裤的人就一定是偷过的。
山奇：有人说当场让人脱下来就买。
加藤：嗯，我也听说过。那些人就是对现状不满，对社会不满。其实也是心理空虚的状态。比如有失业、下岗的没有事做了，感到无奈，这样还不如走到极端，觉得明天死也无所谓了，只要现在痛快就好了，这样他会更走极端，他就偷内裤。我觉得变态的出现背后有很大的社会背景，我觉得一个社会特别活、特别热，就是说，人们都集中过日子、做事情的时候那种变态，应该很不容易出现的。
山奇：越是在兴旺、繁盛、奋斗的时期反而没有变态？
加藤：是的。而且我觉得日本全社会很容易忽视或者看不到弱势群体。刚刚我说过，日本是一个单一性浓厚的国家，也可以说是中央集权的国家，所有的信息、规格似乎都集中在首都东京，好像东京的标准、文化就是全国到处通用的。
(配图：加藤文件夹：18- 东京站。)
（配图：加藤文件夹：61- 东京著名的奢侈品购物地区银座。）
山奇：他觉得东京是中心，我的文化就是大家的文化。有点像美国，美国人说我是中心，就是世界的中心。（笑）
加藤：在这样的情况下，他很不容易看到弱者的存在，听取弱者的声音，那样就会发生走极端的一群。这跟恐怖主义一样，越给极端的人压力他越容易成为变态。总之，变态的出现背后有很大的社会背景，而且变态往往是弱者，往往是所忽视圈子的人。作为严肃的社会问题，包括政府、机构、个人等都一定要关注他，人是需要被关注。
山奇：其实我觉得中国也有很多生存压力，但是我觉得中国得是一个特别能够忍辱负重的民族。像西方有很多人，一个小事情就寻求心理帮助，所以心理医生的职业特别流行。但是在中国很少，中国人其实特别需要心理辅导，但是很多人都忍着，所以我觉得中国人的这种心理压力要放在西方人身上他们早就自杀了，他们早就活不下去了。但是中国人还活得很好，能够去扛。包括生存的压力、生活的压力、工作的压力、环境的压力，对于未来不可知的那种压力，很多的压力，物质的、精神的都有，都能够去忍受，所以中国人其实是特别能够忍辱负重的人。
加藤：对，我觉得我自己到中国以后已经能忍受很多了，比如在地铁里、在公车里面那么挤，生命力很强。
山奇：中国人生命力很顽强，他有目标，为了我的目标就去忍受，每个人都这样。但是如果这种忍受越来越多的话，也会产生一种心理不健康，其实中国有很多人是需要心理辅导的，包括我们的明星。
中国的明星其实很多人都有很多不正常的心理，我自己还是很多人的心理辅导师，我会去帮助他们，疏导他们。其实他们很需要倾诉、帮助，作为被大家关注的人物他们其实在这方面是弱势，因为他不能暴露自己的不足。在人前他需要表示我是有光环的、优秀的、我是偶像，所以他不能去展示他不好的地方。但是他身上确实会有问题啊，时间长了他会心理不健全。所以有些人受到压力就觉得我想退出娱乐界，息影了，不拍戏，他就是受到过多的压力了，心理产生了不健康情绪。
我不知道日本的艺人有没有？
加藤：有啊，可能日本的明星某种程度上更残酷一点，日本的每个媒体都是商业性的，所以他们经常每时每刻都追求明星的突出行为、丑闻或者不好的行为等，反正能够引人注目的消息，比如哪个明星在街上跟谁手拉手，马上拍下来，然后马上暴露给社会。其实这方面在中国稍微宽松一点，比如在朝阳门唱歌的“钱柜”里面经常有明星，在日本的话是不可思议的，明星不可能在外面随便自由走路的，一定要有保护他的人，他也戴墨镜，假装自己，一定不能公开自己，只能在电视上。他没有自己的生活。我觉得在日本当明星很艰难。
山奇：这很辛苦的。因为这种现象有过，中国之前有一个选秀出来的明星，到处受追捧，他去哪儿都会引起轰动。我对他的评价就是他是一个悲剧人物。他被关在一个大众的视觉所编织的监狱里，没有自己的自由。他以失去了自由成长的空间为代价，换取了名利，所以我说他是一个悲剧人物。
加藤：如果你把悲剧人物这么定义的话，日本明星里面大部分是悲剧人物了。他走到哪儿被拍到哪儿，完全不自由。比如说包括政治家某种程度上也是公众人物，到哪儿都有记者，与明星一样，从他的家到办公室，首先一定会被记者问到、拍到、查到。他回家又有记者等着他。
山奇：他的私人生活得不到任何保障？
加藤：也没有保障吧。
山奇：只能关在屋里？
加藤：除非到位于特别偏的别墅。
日本每个明星都有一个保护的人——Guard Man，就是公司派来的，因为任何一个明星都属于公司，公司会派来一个人保他，包括他的健康安全。他的任务还包括你刚才说的心理辅导，Guard Man会管明星的一切生活，反正在日本做明星很辛苦。
山奇：所以我说舞台上的光环不等于生活中的光环。
日本的记者那么做是不是他们的报酬很高啊？
加藤：在日本报酬最高的职业之一就是媒体人。日本的媒体人里面也有一年的收入超过1500万日元的。
山奇：合到人民币多少？
加藤：一百万多一点吧。
山奇：中国的记者没有，中国的记者收入太少了。
加藤：记者，还有编辑，都差不多吧，到35岁左右一年收入应该超过一百万人民币吧。
（配图：“七日谈图片—加藤”文件夹 03）
山奇：就是每年的年收入都可以成为百万富翁。
加藤：而且凡是跟工作有关的，采访别人吃饭的钱都可以报销。
山奇：等于工作，我采访你我请你吃饭，可以报销。在中国，明星要宣传，请记者吃饭，明星掏钱。
加藤：在日本出版是赚钱的机会。
山奇：在中国出版挣不到钱啊。我的书出版的也挺好的，我有版税，但版税很低。而且我还要送朋友、记者。
加藤：中国有很多现象令我很吃惊。在日本就不一样了，如果写得好，出版确实是赚钱的机会。除了学术教材之外都有可能赚钱，有人写了一本书赚过1亿以上日元。
山奇：为什么呢？日本人买书很多吗？
加藤：要看情况吧，人们经常在地铁里面看书，不说话。
山奇：是什么样的书呢？因为中国是通俗文学、偶像文学、青春文学，比较挣钱，盗版也很多。但是严肃文学一般都不挣钱。
加藤：也有挣钱的啊，比如村上春树。
（配图：“七日谈图片—加藤”文件夹 04）
山奇：那肯定了，是著名的作家。
加藤：总的来说写书需要时间啊，假设写一本书需要一年的时间，如果买的人特别少，最终要赔款，一年之内就没有钱了。但是他写得好当然会赚很多钱，他的版税大概能拿到10%到15%吧。
山奇：中国也是一样。
加藤：上次有一个日本人写了一本书叫《国家的品格》，他这本书不到1000日元。就是所谓“单行本”。我能感觉到，现在日本人好像追求简单明了、通俗、容易理解、很薄的书，而这本书恰恰用简单的语言描述了朴素的道理，它就得到许多人们的认可和关注，结果卖得相当厉害呢。
山奇：我觉得我的另一本书会很好，就是上次我说的我要把365天“一日一言”用中英文双语写成我的人生感悟，再配一天一幅漫画，那个会很好。
加藤：“通俗”是个特点，不过卖的时候要有策略。书的买卖以及其社会反馈就是笔者与读者的沟通、对话。因此这一定涉及到切入点、策略问题。策略错了，原来很有影响力的东西也会昙花一现、逐渐消失掉的。比如如果你要把你的书在日本出版，宣传就很重要，封面要稍微漂亮一点或者放您最酷的照片什么的（笑）。
山奇：因为里边有漫画嘛，这个挺好的。（笑）
动漫产业是未来的一个文化产业，中国有很多进口日本的图书，漫画的东西特别流行。包括中国有很多电视剧是根据日本的漫画改的，《流星花园》是根据日本的漫画改的，特别火。日本电视剧前几年我觉得特别火。
加藤：在日本，连续剧、电视剧、动画等都特别流行。
山奇：以前有一部剧叫《排球女将》，在中国特别火。是一个励志的故事，一个排球女运动员很青春、漂亮，努力奋斗，受到了大家特别的追捧。
加藤：日本人看电视的比例是挺高的。
山奇：日本人的工作时间有多少？
加藤：规定是每天工作8小时，一周休息2天。
山奇：跟中国一样啊，中国也是8小时。
加藤：但在日本几乎没有人遵守。
山奇：不遵守8个小时，还是不遵守2天？
加藤：都不遵守。比如有一个情况，听一位日本外交部官员的妻子说，她一年以来晚上只见到她老公三次左右，老公一直在单位里面工作回不来。
山奇：那普通职工呢，比如工厂的工人、公司白领呢？
加藤：在日本的工人跟中国不一样，日本很多人是从事第三产业、服务业等。大部分公司的职员都特别累，包括民间的、国有的，大概一周能休息一天就很好了。比如，我爸爸每天工作平均大概15到16个小时，几乎完全没有能一周休息一天的情况。
山奇：那大部分时间都在工作？
加藤：所以日本的旅游消费是最高的，很容易理解。
山奇：有休假，花钱去旅游。
加藤：平时不花钱啊，哪有时间花钱啊。
山奇：就靠旅游花钱。
加藤：对啊，日本的储蓄率是世界上领先的，人们不花钱。在日本最有钱的是谁？就是老人，因为他们工作到60岁，平时不花钱，老了以后又不能花钱，应该说不知道怎么花钱或者不知道花到哪才能得到快乐。这是一个社会问题，必须得让老人好好消费激化经济循环。
山奇：我还发现有一个问题，日本人年轻时特别忙，就是日本老人退休了，没事干了和老太太出去旅游。旅游回来就离婚，说有这个现象。原因是之前大家在奋斗，一个顾家一个顾工作，矛盾冲突特别少。退休后出去旅游，真正在一起相处的时候，发现有很多不和谐，然后发生冲突，然后就离婚。
加藤：在一定程度上，这跟当前中日关系一样，交流多磨擦就很多。现在还有另外一种与中国相同的现象。在日本几乎没有传统的男尊女卑了，老公在外面工作老婆在家里干活，这样的情况已经很少了。日本人的出生率就很低了。
山奇：日本人也是一个孩子？有没有要求只要一个？
加藤：没有啊。日本最近还鼓励男女好好结婚、好好生孩子呢。随着社会地位的提高，女性也跟男性差不多了。家庭里面老公一直在单位工作，老婆也在单位工作，回来以后只是睡觉，一直在分开的状态。退休了才知道该怎么融洽、两个人怎么相处生活了。
（配图：加藤之文件夹：46- ）
（配图：加藤之文件夹：47- 日本传统的婚礼。）
山奇：因为时间多，天天在一起就不知道怎么去面对？其实本来就是一个孤独、独立的人。
加藤：还有一件事，所谓“不良少年”的出现。日本为什么不良少年那么多？就是因为家里没有人去管，没有人去爱他、疼他，孩子就会很孤独，这样只能在外面失控地玩，因为回家没有人在，没有人给他做饭，日本的这种现象都是有内在联系的。
山奇：日本妇女现在的地位呢？日本提倡男女平等吗？
加藤：当然提倡，大家一样出去工作，谁的能力强谁工资就高，一般都很平等。虽然从结果来看，男性还是稍微占优势。
山奇：在中国的日本人喜欢酒，经常晚上去酒吧。中国是酒文化，日本也有酒文化吗？
加藤：有啊。
山奇：日本人主要是缓解压力。但中国人不一样，中国人是办不成的事喝酒就能办成；以前搞创作，李白斗酒诗百篇。
加藤：据我所知，日本的酒文化没有中国那样多元，种类没有那么多，中国到处都有，有酒精高的、低的。比如著名的二锅头（笑），主要是白酒，还有啤酒，青岛的、北京的、哈尔滨的、哪里都有。日本则没有那么多元，啤酒应该是世界共同的。日本的酒精度基本上都很低，大概不到20度，喝酒对身体也起到作用，冬天很冷，这时候喝了酒就可以暖和一点。还有，酒本身能够起到促进人与人之间沟通的作用，比如应酬谈事时，先喝点啤酒，稍微脸红了一点，又喝清酒，差不多稍微醉的时候才开始谈商事，这种文化和中国的是相似的，搞应酬。
山奇：喝了酒好谈事。
加藤：喝完酒能创造机会，酒也能够带来价值。
（配图：“七日谈图片之加藤文件夹 07）
山奇：中国经常是谈合同签不下来，就开始喝酒，喝到醉了，第二天合同已经签完了。但我觉得这样肯定会误事。
加藤：日本没有那么厉害，可想而知，酒可以促进交流、沟通，但日本还是私下好好喝酒，跟他建立友好的关系以后，真正签合同还是在清醒的时候进行，要不然是违反规则的。签约是最基本的社会规则之一。
山奇：因为我是不太主张喝醉酒的，我不喝酒，我觉得喝酒当然可以放松自我，借酒浇愁什么的，但是确实喝酒就会麻木自己的神经，判断就会不清晰，说话就不负责任。可以说了不算，怎么去办事？所以我对靠酒文化办事的本身是不赞同的。
加藤：对，我也是这么觉得的。办事和放松是两码事的，办事是很正式的事情。其实我是挺能喝的，我也能喝白酒，不过能喝不等于愿意喝，我是不太喜欢喝。这也可能是遗传，我爸爸、爷爷很厉害。喝完酒以后有时候反而更坦率一点，这样跟别人交流的时候谈得来，但我也反对以酒办事，办事是很严肃的，一定要在清醒的时候。
山奇：喝完酒有时就没有原则了。
加藤：嗯。我同意。不过酒文化确实很有意思。
山奇：通常很多人喝酒是觉得人与人容易沟通和交流，他们问我说你为什么不喝酒？
加藤：你是不能喝吗？
山奇：我可以喝一点，但是我不爱喝。可能很多人是愿意通过酒放松，因为他平时把自己禁锢了，他的心胸没有打开，喝酒容易放松，打开了说真话，他是靠酒说真。但是我不靠酒就可以说真话，我的状态跟有些人喝酒以后的状态是一样的，我又打开、又清醒，所以很好啊。
加藤：我觉得很多喝酒的人，有些脆弱，每天工作很紧张，只能通过喝酒来放松自己。
山奇：减压嘛。在北京的很多日本人去酒吧、韩国人去酒吧，他们每天晚上在那儿喝酒，他们下了班不回家。在日本也是这样吗？下班先喝酒？
加藤：对，这是他的工作之一，社交工作。（笑）
山奇：我觉得有一项政策特别好，在中国的日本公司，他们员工的工资只保留一点给这个员工，大部分划到他老婆的账上去，是吗？
加藤：对啊。
山奇：我觉得特别好，因为他保护了老婆的利益，他不敢随便离婚，因为钱在老婆手里，保护了家庭的稳定。
加藤：对啊，在日本，财务基本上是由老婆来管的，大约90%以上的人都是这样的。
山奇：日本的财务百分之九十以上是老婆管的？
加藤：我觉得是。但刚才我也说了，现在很多老婆也工作了，但仍然由老婆来管，我从来认为女性比男性更强、更优秀。
山奇：对，女孩子可能掌控力大一点，男孩子可能花了就花了，喝完酒就随便花。
加藤：比如我家里就是，我爸拿这个月的薪水之后首先把所有的薪水都给我妈，然后这个月花多少我妈就给他多少。（笑）
山奇：这个好，这样容易维持家庭的稳定，因为财政权不在自己的手里。（笑）
如果离婚，对妇女保护的权益很高？
加藤：很高。
山奇：日本的离婚率高吗？
加藤：高啊，而且越来越高。
山奇：那么他们怎么来保护自己的权益呢？
加藤：一般都是看他的财产，比如有的结婚没有房子、没有车、没有那么多的财产情况下离婚了，这样的话就不太有所谓了。但如果他的财产很多，又有土地、又有房子，这样的情况下需要分配，至于怎么分配，会有一些法律的问题，有时候要让律师来解决这个问题，最好是通过老婆和老公之间的沟通来分配，权衡利益吧，比如说房子给老公，而老婆把土地拿走，这是通过沟通的。
山奇：是协调、协商的。中国也是，中国离婚率也越来越高，因为从学者的角度来说，离婚率高是社会走向文明的标志，因为大家都在乎自己的感受了。婚姻虽然是社会的一个结构，但是更是自我认识的一个因素，因为更注重自己对幸福的感受，婚姻不幸福就离。不像以前嫁鸡随鸡、嫁狗随狗，永远牵在一起，所以大家都很独立。我一直说中国妇女的地位在世界上来说都是最平等的，而且超过平等了，中国的女性越来越强势。
加藤：我觉得中国的妇女确实很强，我不知道有没有根据，在世界上妇女比男的强得多，她们的忍受能力、爆发力，我觉得比男的好。
山奇：她有忍耐力，因为男性是刚性嘛，女性是柔，柔能克刚，所以寿命也比男性高，而且女人可以宣泄，可以哭、流泪，男人通常被教育他们要坚强，不能哭，有泪往肚子里流，你就要咬着牙。所以这是压抑自我，这样肯定对身体有伤害。这是社会对男性和女性不同的要求，这个结果就导致了女性的寿命比男人长。而且女人可以诉说，男人一般不会去诉说，这也是社会的要求。
加藤：谈到寿命，在日本存在着很矛盾的现象，大家都知道，日本人是工作狂，睡眠时间相当少，却是世界上最长寿的国家，日本女性是第一，男人大概是第二、第三，工作时间那么长、睡眠那么少还那么长寿，这是一个值得研究的问题。还有同样令我困惑的现象就是，中国的女孩子每天吃那么多，还那么苗条轻盈，这很不可思议。
山奇：我知道跟热量有关系，西餐有大量热量在里面，转化为脂肪。在中国，吃的是碳水化合物。
加藤：但中国的菜很油腻啊。
山奇：但是吸收的脂肪少，西方的西餐面包、牛奶很容易产生热量。中国菜虽然油腻，但是那种油是植物油啊。
加藤：也吃肉啊。
山奇：羊肉在内蒙、新疆出的多，但是那是奔跑的民族，冷啊，需要热量。但是中国女性也在减肥，没有一个女孩子不减肥的，再苗条都要减肥的。
还有一个品种问题，东方的品种和西方的品种不一样，西方人很结实、很壮，东方人很苗条，是一个体形问题。
加藤：那日本人呢？日本人和中国人是同样的东方民族，但日本的女孩子虽然吃得那么少、那么谨慎，跟中国的女孩子相比却很容易胖。
山奇：但是我们觉得日本的女孩子不胖啊，可能因为骨架小，胖得不明显，但是中国女孩子也胖啊。
加藤：我觉得很大程度上中国的女孩子很轻盈、苗条，而且吃的量根本不一样，日本人吃的这么少，中国人吃的很多。
山奇：有很多女孩子吃的越多反而越瘦。
加藤：这是怎么回事？
山奇：这是一个平衡，就是内分泌的一个协调。有时候打破了内部的身体结构的平衡，你喝点水都长肉啊，那是虚胖，不正常的。反而越是正常的，该吃吃，该睡睡，就协调了，其实这就是一种健康。还有些人心理不正常，他就会变得丑陋、会肥胖，就是心理不平衡。
加藤：为什么说中国的女孩子那么瘦啊，我三年以来一直在思考。中国人在社会上很紧张，运动量很大。我觉得在中国，人们不管是过马路还是坐公交车都要好好用热量才能应对社会运作。你觉得呢？
山奇：但这不是决定性因素。像成都那么休闲的地方，人也没有胖啊，所以我觉得这是心理状态，一个是跟品种有关系，一个是跟心理状态有关系。他很健康，该吸收吸收。该排泄排泄。如果你不健康了，心理发生异变了，就会胖啊，胖就是不健康。
加藤：但太瘦也是不健康的啊。
山奇：太瘦和太胖都是偏离健康标准的。
加藤：那咱们分析分析日本。日本人工作狂，睡眠时间那么少，为什么长寿呢？
山奇：我个人认为懒惰的人不等于会长寿，因为懒惰没有激发他的功能，没有正常运转。其实越是忙碌，当然这种忙碌不能伤害身体，不吃饭、不睡觉，该吃吃该睡睡。忙碌的时候能激发你所有的潜能，潜能激发出来了，包括大脑的思维功能，包括身上的肢体功能、肌肉功能，都激发出来了，就是正常运转的、健康的，越是健康运转才越会长寿。所以不是说不干活才会长寿，就是要适当。过度就会猝死，很多人在工作岗位上就猝死了，就是因为过度的工作了。过度工作是什么？一个是没有去平衡、没有休息，像有做软件的人，几十天一直在忙，忙到最后死了，因为没有得到休息。
加藤：其实在日本疲劳而死的人最多。
山奇：要么猝死了，要么长寿了。
加藤：日本人工作时间那么长，其实日本人是该睡的时候没有好好睡，比如两点钟睡，五点钟起，在日本这似乎是很正常的。
山奇：为什么日本长寿男人是全世界第二、第三呢？
加藤：我进行了很长时间的思考，我觉得他如果能够在一个稳定的环境里面，他的心理压力尽可能少，能够有规律的生活，哪怕睡眠时间稍微少一点也可以活得长。
山奇：所以就是我刚才说的，该吃饭吃饭，该睡觉睡觉，该干活干活。哪怕干的长，这是有规律的。如果没有规律肯定就出问题，你的整个生理的各方面都产生异变嘛，所以一个人都要有规律，不能今天晚上不睡明天不起，或者第二天晚上早睡早起，就乱了，一定要有规律。其实人对睡眠的要求，不是说越长越好。人的睡眠要求质量，哪怕两三个小时，是深度睡眠，体力劳动以后躺下就着，哪怕睡短一点，但是恢复了。如果睡十几个小时的，睡不着，睡得不踏实，也不干活，肯定机能也不行。过度干活或者过度破坏规律，都是不健康的，所以我觉得归纳为健康生活。
加藤：我看完你的书之后，我觉得尤其你刚来北京的时候挺辛苦的，你说现在你健康吗？
山奇：我觉得我的健康是心态健康，那时候虽然很辛苦，但是我生活也是有规律的，晚上睡觉特踏实，吃饭该吃什么吃什么，只不过品种跟现在不一样。其实有时候我们的饮食粗糙一点比精致一点好，粗一点的饮食其实是对身体有好处的。你会吃各种素菜、杂物或者是杂粮，面条、米饭都吃，每天如果吃精细的反而营养不好。所以我觉得我的当年跟现在比我自己没有变化，我觉得我自己都很快乐。可能别人觉得当年我很辛苦，现在可能是某种意义上的功成名就，但是对我来说并没有把这两者区别对待，因为我是用同样的心态在面对啊，所以我就没有变化。
加藤：怎样培养一个好的心态呢？
山奇：心态的培养就是，你不要把你在没有得到结果的情况下就当做失败，你要去感受那个过程的快乐，你也不要因为今天有了某些成就就觉得是得到，它只是一个句号，是一个过去。当年你在为未来奋斗，今天你依然为未来奋斗，这两条线是平行的，所以这个状态是一样的，没有变化，这就是心态的培养。不要因为没有得到而悲观，也不要因为得到而沾沾自喜。
加藤：归根结底就是中庸吧。
山奇：心灵内心的平衡。
加藤：这方面我有时候还感到自己不成熟。
山奇：你还年轻啊。
加藤：我知道年龄越高积累的知识经验也会越多的。
山奇：但是心态的培养跟年龄没有关系。
加藤：就年轻人而言良好的心态也是能够培养的，这方面我还需要稍微平衡一下。
&nbs; 山奇：慢慢来吧，因为这些东西有时候也需要时间积累，你想到应该这样做，但是如何做到是一点点达到的，不是一步跨到的，但是能想到就好。因为我一直说人的聪明与否不在乎他获得多少知识，而在于他是否提前想到，超前想到。就像前面说的你们日本那边很多事情开会之前都已经做了很多准备，我也说过，所有的事情准备的过程高于一切。你没有准备，不会有结果。我们凡是做任何事情重要的时间都在做准备，所以为什么日本开会10分钟就完了？因为准备好了，开会只是做一个沟通。
加藤：很典型的例子。
山奇：而中国很多人开会是为了讨论，当然时间就长了，又没有结果。老研究嘛，达不成共识。因为一直在会议上研究，没有时间在会议上产生结果，所以这是一个方法问题，很多人都知道。
我前段时间在大学里做了一些讲座和对话，有一个大学生就给我发E—Mail，说他受到我讲座的鼓舞，他觉得现在的大学生都不知道在想什么，都没有精神追求，说他觉得这个大学不上也罢，准备到贫困地区当志愿者、当教师。我给他回了一个E-mail，我说我特别欣赏你的这种精神，说实话大学里边是有很多同学没有追求，但是大学生活是很美好的，你应该珍惜。这四年的时间其实很短暂，你可以与别人不一样，你可以保持自己的追求，但是你应该珍惜这个大学时光，然后你再去发展你的未来。另外，做什么事情都要把想法扎实下来，扎实一点儿再实施，准备的过程高于一切。因为现在的年轻人缺少一些指导和帮助，所以我通过各个大学的讲座跟他们对话，我觉得我特别愿意做这件事情，我觉得帮助这些年轻人，去引导、去选择、去判断，特别重要。
加藤：你这项工作是很伟大的社会贡献啊。（笑）
山奇：所以我说我是一个思想的传教士，传播我的思想，去给予他们一些帮助。我觉得现在的年轻人特别缺少这样一个传播者，他们很需要。从他们给我的来信中间我觉得他们特别迷茫、特别困惑。
加藤：不知道应该怎么办？
山奇：他不知道怎么走？所以我觉得特别需要给他们帮助。我不知道日本年轻人现在怎么样？中国的年轻人很现实，他们特别想得到成功，他们对成功有非常大地渴望，他们问我怎么样才能快速地成功？成功有没有捷径？我就跟他们说成功是没有捷径的，我说唯一的捷径是少走弯路，就是最短的一条路。弯路就延长了，所以少走弯路是最好的捷径。
加藤：对您来说成功没有定义，是吗？
山奇：没有定义，因为成功是每一个驿站，就是每一个山头，没有终止，所以每个成功都是过去。然后我就对他们说过如何少走弯路。
加藤：您觉得怎么少走弯路呢？
山奇：怎么样少走弯路取决于每个人的判断，怎么样走？这个判断来自哪里？来自你对生活的理解，但是每个人的生活都很单调，如何丰富自我，应该多去看书。我说一个人只有一次人生，但是通过看书可以感受很多人的人生，就可以帮助你去选择和判断，就可以帮助你走捷径。
加藤：其实我这个人还是挺爱看书的，因为我个人的能力、时间、精力都是很有限的，但书是整个社会的缩影、成果。我看了非常有意义的书，我有了更多的知识，这样思考并判断的空间可以被扩大。但还是想请你指教一下，假如有一个人没有进行过任何思考，他对自己没有定位，不知道自己是什么样的人，他看书后就彻底被这本书感染，反而失去了自己的思考。你怎么看呢？
山奇：是这样的，他看书对自己有影响，但是他不是看一本书，是看不同的书，不同的书、不同的主人公、不同的人生经历就可以有不同的理解，他就会觉得他自己是一个什么样的人。
加藤：没有错。
山奇：他就在自身的生活实践中有了参照，别人遇到这样的事情怎么判断，我遇到这样的事情怎么判断，他就开始有自己的思想了，所以不是说看书是为了照搬，看书是帮助你去思考，你可以有一个正确的判断，因为你通过别人的失误可以产生自己的理解，可以提醒自己不能那么做，所以这就是书的功能，书可以产生思想。
加藤：我很赞同你的想法。你觉得对人的思想影响最大的是书吗？
山奇：我记得我8岁就看成人的书了，这么多年来我几乎每天都看书，不同的书。所以我觉得书能够帮助一个人成熟、成长，帮助一个人去更成熟地思考。每天看、每天看你就有很多积累了，你就可以通过别人的人生了解自己应该怎么走？我一方面是读书，另外还有一方面是读人，通过每个人了解他们身上的优点，弥补自己的不足，这么多年下来我就会越来越完善自我，所以读书、读人是很重要的。
加藤：可能这还涉及到一个问题，现在书很多，信息很多，事件很多，人也很多，有时候我也很怀疑到底哪本书是好的、到底哪个人是最值得沟通的？你是怎么判断的？因为人的精力很有限。
山奇：这也是需要判断的，这个判断从哪里来？也是需要选择的。
加藤：比如我也很喜欢逛书店，到了书店有很多新书，哪本书是好的，你怎么判断呢？
（配图：加藤之文件夹：48- 日本书店的外观。）
（配图：44- 日本书店——江崎书店。）
山奇：现代人看书有很多都是消遣，当然每一本书都有他值得吸收的地方，有的是营养多一点，有的是营养少一点，我觉得我从小看书，有一段时间是来者不拒，那时候书少，遇到什么书看什么书，那时候是知识的饥渴，恨不得有一个屋子里都是书，我天天住在里面看书，是这种想法。后来时间越来越紧张，有工作了，所以你的时间越来越少，书越来越多，你就要有选择地看书。
加藤：怎么选择呢？
山奇：首先要选择内容经典的书，就是一个人在一生当中，尤其在少年时期，要看经典书。就是在漫长岁月中间流传下来的经典。
加藤：这个经典是谁判断出来的？
山奇：就是大部分人认可的书，我觉得相对来说吸取东西、受到的的影响会多一点，外国名著、中国名著、世界名著，我觉得这些大家公认的经典，你就要了解一下，为什么大家说它是经典，你要带着问题看书。你要想我要从这本书里能收获到什么？这样的话你就带着思考去读书，而不是消磨时间。
加藤：读人呢？
山奇：读人，我觉得因为我们每个人都有他的优点和缺点，当然有些阅历深的人思想就会多一点，我是这样的，遇到的任何人，在接触中我都会尽量挖掘他们的优点，这样我会活得很快乐。同时我如果遇到了一些阅历丰富的人，因为从他的谈吐、修养可以体现这个人与别人不一样，你就可以从他身上吸收更多的养料。怎么吸收呢？聊天，通过交谈的方式，从对方那边去吸收你所需要的东西。通过对方来激发我的思想，产生火花。
加藤：你说话很有启发性，通过读人、读书，可以形成自己的思想。
山奇：读无数人，读无数书。
加藤：你说的带着社会性。现在信息很多，有国外的信息，也有国内的信息，有的信息是准确的，有的信息是不准确的，作为年轻人如何选择信息、抓住信息，因为有的信息是带着偏见的。怎么抓住信息并形成自己的思想对年轻人来说极为重要。
山奇：这里面有很多偶然性。
加藤：偶然也可能会成为必然，而且这里面还包括一些“缘分”，比如我跟山奇认识也是偶然的，刚开始是偶然的，后来就必然了。
觉得两个人沟通特别好，就有意地增加交流机会，能合得来，这样证明了我们的缘分是必然的，这是很伟大的缘分。我觉得包括很多年轻人，他们很困惑，他们面临着大量信息，也不知道看什么书？我觉得这也很正常。所以需要大家的帮助。
山奇：我觉得人不能好高骛远，不能放弃眼前。我们爬楼梯的时候可以看到远处的100级台阶，但是我们最初的一步肯定是从身边的台阶开始的。所以我们读人也是从身边的人读起，读书也是从能够找到的书读起。从身边开始才能走到未来，所以不要舍近求远，然后舍弃近的，近的没得到，追求太远的也得不到。所以一定要从眼前做起。其实现在年轻人很多都是好高骛远，能做的不去做，非得理想化，做那些暂时做不成的事情，就没有铺垫、没有台阶，所以人一定要学会走台阶。
加藤：回顾一下我来中国之后走过来的3年时间。其实是没有什么伟大的，我也没做什么大事，但我也跟山奇一样，1903年高中毕业之后，来到中国，那时候我一句中文都不会，一个中国人都不认识，一分人民币都没有，不知道应该怎么面对生活？当时我勉强住进北大宿舍，灯坏了，也不知道该怎么办？什么都不懂。我还记得当时差点儿哭了呢。
山奇：不会求助，不会语言。
加藤：没有语言、没有钱，没有朋友。是“三没”状态（笑）。
山奇：你像鲁滨逊，到了一个荒岛，没有人与他交流。人的适应能力很强，说明人的潜能是无限的，从一句话不会说，到三年以后能够流利地跟中国人对话，而且这么深刻对话，这证明了你的能力。
加藤：我觉得人做事是点点滴滴，一步一步的，我交了一个朋友有了一个收获，有了收获，就有动力去做事，这样就越来越丰富。
山奇：我们可以感叹大海是那么浩大、广阔，但是我们具体到细节就是一滴水一滴水组成的，没有什么稀奇的，只不过水滴多了就汇成海了。人的成功也是一样，人的成功其实没有什么稀奇的，都是一个小事一个小事累积起来的，多了就成功了。
加藤：对你来说成功是什么？刚才说成功本身没有什么定义、没有什么捷径，对你来说获得成功是什么概念？你经过了什么样的人生历程，或者做了什么事才会满意？
山奇我对成功有过我的定义，我以前写过一篇文章“做人成功了一切就都成功了”，做人是一个底线，很多人事业成功但是忽略了做人的成功，这个底线没有了，他的成功不算成功。我所说的做人成功是人生意义的成功，你性格的塑造、思想的历练、文化的形成，如此种种提升一个人的成功，这是真正的成功。而且所谓金钱的成功、物质的成功都是身外之物，只有人的成功是自己的。就是我追求身内的成功，我不在乎身外的成功，身外对我来说都不是真正的成功。我可以得到它，但是我不追求这个东西。
加藤：你觉得“做人”到底是什么？我也每次都想首先要做好人，但有时候做好人很难，而且这概念本身很暧昧，到底什么叫作做好人？可能有时间上的阶段，每个阶段都有不同方式、不同目标，而且世界变了、潮流变了，人变化也很正常。
山奇：不是说我社交很好，可以说很多沟通的话、违心的话，那不是做一个人所需要的东西，那只是一个手段，做人的表现是发自内心的。
我们在这个世界上作为人存在所需要的东西，所需要的境界、所需要的人的内涵、所需要的精神追求、所需要的智慧、所需要的胸怀。
人之所以是人，是区别于动物的，是有精神的追求，不是说我为了得到你的物质我可以违心，有些人做人的方式是违背自己，表面的、虚伪的，这不是真正的人。
人都有名利的需求，也都有物质的需求，也都有事业的需求，但是我们要通过对这些方面的追求去感受这个过程的快乐，是过程的快乐，而不是结果的快乐。你注重于过程的快乐，你就不在乎这个结果是否能够得到，因为你已经体会到这里的快乐了。
加藤：这才是一个深刻的东西。
山奇：这个快乐是我感受的，而物质是一个身外的东西。你作为一个百万富翁，物质今天属于你，明天破产了就不属于你了，这怎么算成功呢，但是你体会的快乐是你永远能感受到的，你的思想是你的，你的境界是你的，你的智慧是你的，这才是一个人所需要的东西。
加藤：嗯，这才是很快乐的。过程才是自己本身的。有时候我也不明白怎样才能快乐、才能成功。也可能观察社会得太多了。
山奇：快乐不是追求得到的。
加藤：快乐是不能抓住的，回想过程就很快乐。
山奇：因为快乐是一种精神，不是一种物质，所以不能说得到物质就得到快乐。是追求物质的过程中间，追求精神的过程中间，追求未来的过程中间，所体会的快乐才是你自己的。
加藤：是的，幸福也好、快乐也好、自由也好都不是抓住的。
山奇：都是感受的，不是得到的，是你去体会的。
加藤：嗯，确实如此。如果能够这样想的话，而且主观并自我地体会这种感受的话，不管别人怎么说，社会不管怎么评价自己，他都能感受快乐的。这是一件伟大的事情。
山奇：快乐的，自我的，我就是我，我不在乎你说好我就变得更好，你说坏我就变得坏，他不会在乎周围，因为他是自我的。
加藤：当然任何人的言行都会受到环境、时代、历史等约束，但在一定的框架里面可以充分地实现真正的快乐、幸福、自由。
山奇：充分展示自己的自由，在这个范围里面，他没法跳出这个框，因为你在这个时代里生活嘛，但是你既然在这个时代的时候要充分地去充满，把你的空间给充满，你就是自由的。
加藤：是。
山奇：但很多人达不到，很多人意识不到，很多人也做不到。很多人都只知道功利意义上的成功才是成功。
加藤：我也这么觉得，在这个意义上我是很快乐的，我来到中国之后，每天早上起来给自己定一个目标，这跟别人无关，是自己给自己定的目标，早上起来就感到很充实，然后是睡觉之前在床上躺下来回顾这一天的许多故事，这样会有很多有趣的思考。这思考能够使自己成长，虽然成长也是带着痛苦的。其实我经常很痛苦。我今天回家、躺下来后回想和你的聊天，会感到很快乐，我们之间有了新地沟通、更深地交流。
山奇：它跟物质没有关系。
加藤：是，没有关系，已经有一个快乐了，足够了，我很感谢生活。我觉得可能这一切都是循环的，有了朋友才能读这个朋友，有了他才能感受思想，有了思想才有判断，这样就形成一个良性的循环。缺一轮都不行的，包括金钱，都是循环性的。
山奇：我觉得是这样，很多人为什么没有这种意识、也做不到这样？是因为他用功利手段去做。
加藤：他为什么成为功利的人呢？
山奇：就是他希望得到别人的好处才去交往，他判断一个人不是看到他有思想或是有优点，而是说这个人对我有帮助，可能我从这个人身上能得到我所需要的东西，他才跟这个人交往，这就是功利了，他用功利的心跟别人交往可能他就得不到快乐。
加藤：从做人的角度看，首先还是要定位好自己，你想成为什么样的人。
山奇：你想追求物质就追求物质，你就不一定能得到精神，就是各自的追求不一样。
加藤：怎样追求都可以，这是每个人的事。如果我干涉别人的选择就侵犯人权了。
山奇：这无所谓，每个人都有自己的要求，而且每个人的路都是自己走的，所以当你决定走什么样路的时候，也就决定了你的人生。
加藤：做什么样的人？
山奇：对。所以这跟别人无关，你不要怪罪任何人。我跟很多人年轻人说，你要做任何决定不能依赖于别人，你可以求助于别人，请教别人，但是最后的决定一定要你亲自做，但是你做了以后就不能后悔，因为你的决定是慎重的，所以你不能轻易地去后悔，要全力以赴地去做。
不要轻易地肯定，轻易地否定，那你人生一辈子也不会成功的，因为你永远在轻易地做事情，所以一定要慎重。包括很多孩子考大学，决定上文科还是理科，上什么大学，有些都是父母包办的，最后他后悔，要转学、要换专业，所以其实我就跟他们说，父母的意见都是参考，你一定要想好了以后自己决定，当你考大学就开始决定你自己的人生了，你要想好你要做什么？想好了不要轻易地后悔，不要怪罪。都是因为父母、都是因为别人，永远在怪罪别人，那你的一生永远在把问题、错误都指向别人，没有想到自己，这就是态度问题了。
加藤：人要保持对自己负责任的态度、姿态，这也是一种爱，爱是产生于责任的。
山奇：现在很多中国的孩子就有这个问题，就是依赖别人、求助别人，自己不做决定，最后你要为我负责，是因为你的原因我才这样。
加藤：最后导致整个社会恶性循环。
山奇：我不知道日本怎么样？
加藤：这是一种社会现象。稍微说说我个人的事情，我是农村出身的，我从初一开始打工，每天三点钟起来送报纸，这样做了大概六年左右，包括高考的那一天，我家的经济条件很不理想。我父母、弟弟、妹妹都很辛苦。我一直希望自己能够为他们做点儿什么。在艰苦的生活条件下，父母能够抚养我、弟弟妹妹能够支持我，我是非常感谢他们的。
我永远爱着我的家庭。我从小做菜、洗衣服、收衣服，到了初一时就开始每天送报纸，不管多么困、多么累，每天坚持送报纸。现在回想起来，作为父母让孩子这样做，一定是很心疼的，因为他们爱自己的孩子。但是他们为了让儿子独立地过日子而主动给以我这个艰难的课题，我感谢他们。
有了父母这样的教育，我才能走到今天。这跟动物一样，长大之后要自己走下去，要自己决定自己的人生。父母培养了我的独立意识，一切都要自己来作个决定，决定了一定要负责任，如果你负不了责任就不要作出这样的决定。一个人的成长还是与家庭条件有关系的。包括你说日本的孩子，其实我是很特殊、很例外的。大部分日本的孩子跟中国的孩子一样，有依赖心理。
山奇：所以这涉及到教育问题，其实我觉得还是要培养年轻人的独立性。我记得我弟弟的孩子生下以后，是在北京学走路的，现在五六岁，开始他摔倒后，我就要求所有的人包括我的父母、他的父母不许扶他，拍手鼓励他自己站起来，所以他到现在摔倒了从来不哭，自己站起来，很有独立性。另外一个例子就是他上幼儿园了，我说你到学校上课，一方面是要帮助其他小朋友，另外一方面要学会举手，不管老师提什么问题你都要举手，哪怕不会也要举手。一个是培养他的关注、思考，另外一个培养他的主动性，然后他每次就举手，特别独立。但是现在发现了一个问题，就是特别好强，不能输，比如玩儿游戏就不能输，就形成另外一种好强，所以这也是需要培养的东西。孩子的教育有时候特别微妙，这也是一种教育心理学，需要很多方法。
加藤：我现在想，围绕逃避责任或者不切实际地思考，日本这种习惯比中国还严重。日本有一个俗语“孩子是看着父母的背影长大的”，就是说如果父母不能够给孩子展示好的形象，不能够树立一个榜样，孩子怎么成长?
山奇：孩子肯定是向身边的人和事物学习。
加藤：所以家长必须得给他展示一个好的形象，他的父母不独立,孩子怎么独立?这不可能的，他父母都逃避责任，这个孩子怎么可能做好人呢。
山奇：所以我觉得日本人的群体观念与这个有关系，因为他喜欢借助于大家的力量。
加藤：互相依赖。
山奇：所以才会在集体中特别能够抱团，集体主义。
加藤：这也有好处，但有一个严重的坏处就是缺乏个性，而且真正关键的时候不知道怎么办，一直互相依赖。人一旦失去“独立思考”的姿态就会陷入不可回避的困境。
山奇：这是我以前没有想到的，我没想到日本的孩子会缺少独立性。
加藤：日本的孩子从另外方面看很有独立性，比如说上大学的时候主动去打工、挑战社会。比如，东京物价很高、学费又很贵，只靠父母的收入不能生活，这样他每天打工，一边上学一边打工谋生，在这个意义上日本的孩子独立性是很强的。日本的年轻人基本上到了大学阶段就能与社会接触，这是好事。但自主、主动地去思考，就是不管别人怎么样我一定要这样做，这种精神是很欠缺的，总之日本人的独立也有他的两面性吧。
山奇：现在中国大城市中的年轻人对于爱情好像有点儿可望不可及。爱情是一个奢侈品，没有那么多时间去经营、去培养，因为感情很脆弱，所以目前来说年轻人不懂得怎么去培养感情、维护感情，这其实也是导致离婚率高的一个因素。大家都很独立、都很要强，都不懂得去谦让、磨合，所以我说过田园式的爱情对当今时代已经是奢侈品，很难去得到。我不知道日本年轻人对爱情的想法是怎样的？可能会不一样吧。
加藤：我觉得跟中国不会有太大的差异，很多人说我爱你，很浪漫的话，其实往往是表面的，他口头上说我爱你，我爱社会、我爱父母、我爱自己。
山奇：都不是发自内心的。
加藤：可能每个人对爱有不同定义、不同理解，其实这是完全可以的，每个人都对爱这个词有独特理解。但是我不得不承认存在着普遍的现象，就是非常表面。大家不知道什么是爱，很随便地使用“爱”这个词，但又不对“爱”这个词，明确下一个定义。因此，首先最重要的就是对于“爱”要有自己的掌握和理解。
换个话题，我觉得中国人比如说男女之间很开放。在街上到处都能看到男女享受爱情的场合。
山奇：比日本人开放啊？主要讲的是性吧？
加藤：性方面日本人更开放。
山奇：那你说男女之间比日本开放是指交往吗？
加藤：是交往。比如在北大校园里也好，在公交车上也好，在公众场所也好，大家都随意自然地手拉手、随意地拥抱、随意地接吻，在日本一般是不可能的。
山奇：为什么？
加藤：害羞啊。
山奇：表达情感害羞。
加藤：在日本，人与人之间交往得很委婉，有一定的距离，没有中国人那么亲密，尤其是在东京，越是大城市越有距离。
山奇：其实中国也是这样，中国的大城市，看高楼大厦的居住也是这个问题，大家都不认识的，人与人之间的关系是隔阂的。涉及到情感方面，中国人骨子里还是一个热情的民族，所以公共场所大家表示亲昵的感觉我觉得可能这一直有的。
加藤：日本人一般都对公私分开对待。在一个人多的公共场所，有两个人拉手很亲密，别人就觉得那两个人的关系有点儿太好，他们应该感到害羞、惭愧。人们很不赞成在公共场所随便拥抱、接吻等行为，因为这是公共场所，是公共的，在私人的场所做这样的事情就无所谓了。
山奇：其实中国人在20年前也是这样，男女之间相处也是很害羞的，不敢暴露在外的，可能受西方的影响，电影、小说，社会开放以后，特别是80年代以后，就是70年代末、80年代初改革开放以后吸收西方的文化比较多，这方面可能觉得无所谓了。
加藤：但是日本已经吸收西方文化很长时间了。
山奇：那为什么，日本的西方化应该比中国更厉害啊？
加藤：还是要涉及到人与人之间的“距离感”，日本人的距离感与中国人、西方人很不一样，我是这样想的，在中国朋友之间什么都可以帮忙，不认识就根本不理睬，要么是非常亲密，要么是零距离。一般不会有“不远不近”的情况。热情与冷淡之间分得很清楚。
山奇：就比如两个人在路上骑着自行车撞了就吵架，如果一旦认出这两个人是邻居或者是同事、亲戚马上就不吵了。
加藤：嗯，我经常在街上看到你说的情况。日本人是不会特别远也不会零距离。很独特、微妙的距离感。
山奇：日本人的距离就是不远不近。中国人和西方人比较相似，要么远要么近。
加藤：中国人之间有潜在条件更好相处，从这个角度看中国人和西方人是更好相处的，日本人则是很独特的。
山奇：虽然接受了西方的文化和技术，但是人与人之间的关系还是不变。
加藤：距离感是传统性的，比如在公司里面一个新的职工进来，他能够马上融入这个环境的，能够适应。但仅此而已，过了多久也不会有像中国人那样特别亲密的关系。
能够跟你沟通、说话，但不会太接近。这也涉及到礼仪或者公私分开等问题。可能对日本人来说适当的保持不近不远的距离是一种美德。
山奇：但是我觉得中国人看见一个陌生人来了会不理他，其实因为是害羞，中国人这方面反而害羞，不会主动地打招呼，包括邻居也不会主动打招呼，因为害羞。反而日本人在这方面是主动的，但是在情感的表达上又是害羞的，中国人反而在情感上是不害羞的。
加藤：中国人善于表达，日本人则不善于表达。其实，在表达方面跟他们的语言也有关系。中文是外向型的，日文是内向型的。日本人很含蓄，在感情上含蓄。
山奇：特别是男女之间的情感是含蓄的。
加藤：不过日本人在性方面则比中国人开放得多。
山奇：为什么呢？感情上表达是不开放的、含蓄的，但是性的表达是开放的。
加藤：很开放，非常开放。
山奇：是不是把性当做缓解压力的因素？
加藤：比如，很多高中生会有经验，甚至初中生。
山奇：是吗，已经有性了？
加藤：对。
山奇：为什么呢？是不是因为书、电影、电视的影响？
加藤：我觉得也有这个影响，动画可能不算吧。主要是连续剧，日本人看电视的比例很高，给年轻人的影响很大。
山奇：日本连续剧里面对性的展示挺开放的？
加藤：很开放的，有点儿过于随意了。
山奇：跟爱情没关系。
加藤：爱情的话这涉及到感情等很多因素，总的来说日本人是不太爱表达的，有想法但不表达。所以人与人之间能够真正地相处，这是很漫长的过程。至于性，坦率地讲，比如两个陌生人见个面第一天就有性，也会有这种情况。
山奇：第二天还是陌生人，没关系？
加藤：确实有这样的。
山奇：就把性当作吃饭一样，饿了就吃。
加藤：这样说有点儿过，但是确实存在这种情况。
山奇：比较随意。
加藤：确实比较随意。
山奇：我觉得中国人大部分应该还是因为喜欢才有性，不会说两个人不喜欢会在一起有性。
加藤：日本人换女朋友比较频繁。
山奇：为什么呢，就是因为性？
加藤：这跟日本人的距离感有关系，不远不近，所以其实很容易谈恋爱，也很容易分手。
山奇：因为没有走近，有走得比较近的，但是又不会特别近。
加藤：没有走近，所以感情伤害得没有那么严重，很容易分手，然后再谈。
山奇：我觉得其实是一种自我保护，走得越近越容易受到伤害，就不愿意走近，减少受伤害。
加藤：日本人不习惯于被伤害。
山奇：就是自己独立，把自己包裹起来，不让自己打开。
加藤：这跟岛国的封闭性也有关系，岛国文化。我觉得跟你交流很有意思，日本的爱、性、距离感，这到底是什么样的关系，我通过与你这个中国人的互动才更明白日本人的特点。正因为跟地理环境、国情有关系，所以日本人之间才会有这样的距离感、距离意识才会产生对爱情的理解，对性的把握。
山奇：但是这样我觉得日本人就很难得到真正的爱情啊。
加藤：什么是真正的爱情呢？
山奇：对中国人来说，爱情就意味着心与心没有距离。
加藤：没有距离是什么样的感觉？
山奇：就是大家会相互付出，就是你为我、我为你，相互的爱，但这样伤害很大，一旦有了伤痕一方对一方的伤害会很大。
加藤：但也有可能像日本人那样，他们俩之间差不多零距离，但达不到零，反而两个人的关系很近。
山奇：还是独立的。
加藤：他俩虽然有点距离，但不是很大，其实挺浓的，不过仍然保持一定的距离，所以才能有真实的感受。零距离不一定能带来真实的感受。
山奇：你的意思是说因为有了一点距离才会维持婚姻。
加藤：其实围绕距离感，不能说哪些是好哪些就坏，或者中国、好日本坏。我个人还是觉得，人与人之间尽可能零距离相处是最好的，但有时候退一步才能看到真实的一面，走得太近了反而有看不到的东西，这些都是很值得研究的。
山奇：“只缘身在此山中”。现在日本年轻人的婚姻状态是什么？
加藤：据我说知，有两种情况吧。第一，经过一段时间的交往两个人决定结婚。这是主动去面对婚姻的。第二，有了孩子，才有结婚的动力，这样的情况也不少。
山奇：很多人是因为有了孩子。
加藤：在日本有时候随时找一个理由当作婚姻的动力，我觉得这是一种回避，随时找一个理由结婚。
山：不是因为爱情到了要结婚，而是因为事实这样才去结婚。
加藤：当然也有的人比如谈了恋爱5年，感情差不多了，到了结婚的地步所以结婚，再过两年开始考虑要不要孩子。
山奇：现在有很多年轻夫妇，他们是选择不要孩子，过两人世界，叫“丁克家庭”，日本有吗？
加藤：有，很多很多，不要孩子。享受工作、二人世界。
山奇：他们不要孩子，他们结婚吗？
加藤：结婚啊。现在结婚有要孩子的，也有不要孩子的。
……
还是晴天，还是日落时分，光线在时间的流动中变化着。今天谈的话题依然散漫，却突然感觉很多社会现象、生活状态和外在的表现都有一个共同点，那就是心态，现在有人说细节决定成败，其实更多情况下心态决定成败，而一个人、一个群体、一个社会或一个国家的心态往往受制于当下各种环境的感染，而超越在这个时候更多是一种理念，但如果真的超越了，心目中的世界就会迥然不同，也许就会有另一扇窗的风景被我们打开。
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