2006年8月23日 晴
Day 5 | 觉悟 善
不要开启情债，不要向被施予者透露施予者。被施者的再施予是对施者的回报
「無私の精神」を持つ限り、「恩」は「恵」となって己にかえりゆく。
关键词：性 性取向 同性恋 潮流 歧视 爱国 奥运会 责任 文明意识
发展空间 准备 变化 功利主义 相互依存 抵制 理性
山奇：其实说到性，我觉得中国的年轻人现在也开放了，去年我看了在大学生里的调查，好像百分之二十几的学生都有过性关系。
加藤：您说的百分之二十几是大学生有男女关系里面的比例？
山奇：是一个匿名调查嘛，就是已经有性关系的大学生人数已经达到百分之二十的比例，当然男的也是百分之二十几女的也是百分之二十几，所以现在对性已经开放多了。另外还有百分之二点几发生过同性性关系，我不知道你对这个现象怎么看的，日本有没有这样的关系？
加藤：可能在日本大学生里面有过性关系的比例超过百分之五十，百分之五十到百分之八十吧。
山奇：比中国超过一倍多了？
加藤：两倍多呢。至于同性恋至少我是没有见过，我对同性恋也没什么歧视，这是个人选择，一般还是异性关系多一点儿吧，同性首先我本人没有见过，而且我觉得在日本也不会很多。听说，在欧洲、美国同性恋很多，包括中亚、西亚、东南亚，听说有很多同性恋。
山奇：你是不了解，还是日本本身就没有？
加藤：我不是不了解，其实我还是挺了解的，同性恋有的是天生的，有的是长大之后经历过一定的思考之后才有的。
山奇：因为这是上次在学校的调查，日本在这方面对同性恋的看法是什么样的？
加藤：据我所知，日本人听到同性恋一般会以不同的眼光看这些人，很多人有歧视或者排斥与众不同的人或现象的倾向。
山奇：应该是很正常的性取向。
加藤：是的，但有一个问题，就是说很多同性恋的人他们不能公开表达，不能公开说我是同性恋，如果说了他们会被歧视，所以他们把自己隐蔽起来，否则的话他会被称为一个“有问题的人”。在国外，很多人认为同性恋不是问题，只是一个现象而已，很多日本人则认为同性恋就是违背自然。但我对这种歧视是坚决反对的。
山奇：日本有没有左撇子啊？
加藤：左撇子是？
山奇：就是通常我们用右手写字，他们是左手。看待那些人有没有不同啊？
加藤：没有啊。在日本有很多左手的。
山奇：因为我看过一个说法，左撇子是天生的，是正常的；同性恋也是天生的，所以没有什么好与不好。中国对同性恋从古到今都是宽容的，只是不公开说而已。中国很多出版物、书籍都是这样，包括电影，其实国际上有几部得过奖的电影。李安导演的《断背山》，得了奥斯卡。关锦鹏导演的《蓝宇》，得了金马奖，张元导演的《东宫西宫》也得过奖。
其实中国是把这种现象当作现实用来分析、解释或者展示，我觉得中国文化在这一部分还是算包容的。
加藤：我同意。
山奇：因为中国有一些艺人也有这样的现象，有些也公认了，包括张国荣当年就是公开的。但是他也依然获得了大家的热爱，没有因为他公开自己同志的身份就受到歧视。
加藤：我刚才想到一件事，是“多数歧视少数”的情况。用政治语言说就是“多数暴政”。
山奇：只要是少数就歧视。（笑）
加藤：比如在日本的学校里有一种很明显的歧视，歧视、排斥的那个人，其原因往往就是他与众不同，具有跟别人不一样的条件、行为等，比如家庭条件、个人疾病等。多数歧视少数、甚至歧视一个人的现象不少，说实话，我也经历过一段时间，被大家歧视。反正日本人不习惯接受与众不同、特别的人或者事物。
山奇：反正不是大多数的事情就会受到歧视。
加藤：对，多数歧视少数。
山奇：这样涉及到一个人性化的问题，那日本算是一个人性化的国家吗？
加藤：我觉得从这些方面来看，有些不人性吧。不管是单位里还是集团里，如果他是少数，他拥有与众不同的、跟别人不一样的一面，哪怕是行为、条件、思想，都有可能会被歧视的。
比如一个典型的例子，前一段时间的中日关系局势比较紧张，一个人很难一直保持“中立”立场的。一直保持客观、公正评价中日关系的这些人很容易被排斥，变成属于少数的那种。媒体的报道趋同于反华，对华很严厉。比如一个人写了一本书，他是很批判中国的，这样的书卖得会很好，因为整个儿舆论潮流是对华强硬。人家也得通过卖书生活啊。反正，在日本一种潮流下，一个人很难采取与潮流不同的言行，否则的话很有可能被社会舆论排斥、歧视。我担心有一天这种情况会产生某种“极端”。
从上述的角度看，在日本社会里确实有“非人性”的一面，原因在于歧视与众不同的事物，也可以说排斥个性，总之个性和共性这两者并存得很不良好。
山奇：日本有一个演员在中国拍电影，叫矢野浩二。我觉得他演得挺好的，演了很多抗日战争的戏，比如《铁道游击队》、《敌后武功队》，也演鬼子的司令，中国很多人都喜欢他。我对他说，下次你回到日本以后怎么办？
（配图：山奇019 日籍演员矢野浩二，在许多中国影视片里饰演“日本鬼子”）
加藤：我知道他是很好的演员。不过，他在日本也有可能被歧视。
山奇：我不知道，但是那个电视剧在日本没放。
加藤：我估计在中国演抗日战争时期的将军、军队的那些日本人，国内的人知道这事有可能会不喜欢的。
山奇：那很多老兵到中国来忏悔，研究中国抗日时期当年日本对中国所做的伤害的事情，他回去肯定要被歧视？
加藤：很可能。不过，围绕这个问题，我们也得看那时候的社会思潮，假设目前的中日关系整体上比较良好，日本的社会舆论也比较稳定的情况下，他回去也可能不会被排斥，但在相反情况下，一个人对中国做了很大的让步或者妥协，就有可能判定为太软弱或者称为卖国贼。
山奇：像高仓健到中国来跟中国人拍电影呢？
加藤：那不会吧，他演的内容不一样。而且他的名气太大了。
山奇：可能你不太知道，因为你18岁就离开日本了。
加藤：很多人说，你18岁就离开日本，所以你不了解日本。其实我觉得这种想法已经不合时宜了，比如说上网也好，北京的日本人群体也好，通过很多丰富的渠道可以了解日本，有时候能更客观地看待日本。
一个人在日本观察日本或者在中国观察日本，角度不一样、感受也不一样，不过至少能够对一件事采取更加平衡的看法。实际上，我来到中国之后更爱祖国了，更爱日本了，我感受到日本是很好的地方，也找到了日本很不足的地方、可以改善的地方，这是一种收获。
日本是个岛国，从某个侧面看是很封闭的国家。一个人走出去，从外面观察祖国，有时候就更透彻地看到日本的很多方面。但同时我在国外呆长了，作为一个日本人也恐怕有一些看不到的东西，不能跟上日本的时代潮流。反正，对目前的我来说，一边在中国好好观察日本、通过各种渠道收集有关日本的信息，一边随时找个机会回日本并感受一下当前日本的社会思潮，我想这是比较现实地了解祖国的方法。
山奇：其实有时候离开自己的国家反而对自己的国家感受更深了，也更爱它了。我觉得很多人真正出国以后就更爱国了，反而在国内的时候没有想到爱不爱。所以不是说你出国就是不爱国，可能从感情上来说更能体会国家的重要。
加藤：谈到爱国，其实中国人也经常强调爱国意识和国际意识之间是要平衡的，爱国意识和国际意识是相辅相成的，现在中国正在朝着国际化的方向走，又有一些过于极端爱的国表现。
我觉得爱国意识和国际意识之间有时候是冲突的，有时候是可以协商的，你怎么看这两者之间的关系？
山奇：爱国和国际，其实我觉得还是一个微观和宏观的关系，就看站在什么角度来看待。最近有一部戏在中国播出，是一部有关白求恩故事的电视剧。白求恩是加拿大人，他来帮助中国，其实他展示的是一种国际关系，他不是说纯粹单纯的爱国只为我的国家，国际是站在宏观的立场上，是正义和非正义的，因为这个战争有很多非正义的成份，所以他要站在正义的一方来帮助，这是国际的意识。
我觉得爱国可能相对来说是局限化一点，我爱我的国家，但是国际关系可能是站在全球的角度来看国际意识，或者是从奥运会，奥运会可能很多是爱国的成分，但是首先是一个全球的体育项目，所以有很多的国际意识在里面。奥运会在中国举办，在北京举办，除了爱国的这一层关系以外，有更大的方面是国际的关系在里面，是为世界的体育做贡献，所以这里面就有一个相辅相成的关系，爱国本身包含在国际的意识里面。因为每个人都爱他的国家，这是一个基本点，然后通过爱这个国家再去从宏观上来看待国际的处理，所以我觉得国际的关系可能更多的是一种社交关系。
我们每个国家的领导人也经常会出国访问、去沟通、去了解、去建交，我觉得这就是一种国际关系，但是都有一个互惠互利的成分在里面，可能也更多地涉及到一些政治的因素在里面。（笑）
加藤：刚才也谈到奥运会，其实我也想以某种方式参与奥运会议程。或者想亲身感受中国为了应对奥运会而不断变化的过程本身。我是2008年大学毕业，毕业就奥运会了，我一定会参与北京奥运会的。
距离北京奥运会只剩一年多的时间了，北京会成为什么样的情况呢？围绕召开奥运会就可以从很多方面分析，从国内的情况来分析，比如基础设施、建筑、交通情况、人的文化素养都要有一定提升，这是必须的。我听说到时候两万五千人以上的海外记者到北京来采访奥运会的有关事情。作为一个目前在北京生活的人，我不得不觉得，到时候许多不确定因素会暴露出来，尤其是作为召开奥运会的城市，北京市能不能良好地应对城市的正常运作等问题。虽然到时候政府一定会好好控制整个运作，但不管硬件方面还是软件的方面，都是需要提前被提升。你觉得奥运会对中国来说会成为什么样的平台呢？或者通过奥运会中国会得到什么或者有什么样的变化？不管是进化还是退化。
山奇：其实我觉得奥运会本身是属于一项体育比赛，体育是最容易让一个和平年代的人感到战争的氛围，比赛就是一种争斗嘛，所以奥运会的赛场是一个有民族凝聚力的场所。每个国家都在这个地方来展示它的体育，然后大家一方面享受力量的美，另一方面就是享受极限的美，就是有很多极限的项目在里面。还有一个方面就是精神的美，就是凝聚力。我觉得通过这场体育盛会，全球的人都会去关注它，从中去吸取他所需要的美。
作为东道主来说，我觉得当一个国际赛事在这片土地上进行的时候，它推动了这个地方的发展，文化上有很多提升，经济上有很多促进，建设上有很多推动。北京2008年以前，我觉得像生活在一个大工地，一个建筑的场所，拆房、盖房、修马路，我一直在看着周边的环境一点点变得美丽。这是为了迎接奥运所做的一些事情，本身自身要发展、城市建设要发展，然后面对奥运就要更快地发展，所以它是促进了这个发展。
我相信在2008年到来之前，我们会在奥运会来到以后生活在一个美丽的环境里，现在还生活在一个建设中的环境里，都是灰、土，每天晚上在听着各种各样嘈杂的声音，特别吵（笑），但是我觉得这些都是暂时的。
奥运会给我们带来的就是一种变化，目前来说可能有很多方面还不够，包括市民文化现象，包括文明的素质，包括有些环境设施都还不够，但是中国人是一个制造奇迹的民族，所以在2008年到来的时候首先建筑上会产生奇迹，包括大的建筑场馆都会立起来。
另外国民素质会提升，首先那么多外国人来中国、来北京，作为东道主会体现出我们的文明礼仪。因为中国人面对友好的外来者都会很热情、很好客，中国有一句话叫作“有朋自远方来不亦乐乎”，说的就是好客的这种行为，是从古到今都有的。所以当一个民族面对那么多外来者的时候会展现出良好的风范，它会在这之前做很多准备。
而且在这样一个盛大项目来临的时候，它会忽视掉很多的不足，包括自身的一些物质上、环境上的不足，会去减少它的关注度，它会以更大的热情迎接这样一个项目。
一个人有了热情就会有新面貌，他的精神面貌会得到改观。所以他的精神会得到一个很高地提升，这种精神又会促进他身边的很多地方也促使它得到完善，包括在工作上、对环境上、文化上都会去提升自我。我觉得随着奥运会的日即来临，北京的整个环境会越来越完善、越来越美好。这就是奥运会给我们带来的一个现实的冲击。
经济上就更不用说了，带来了旅游、广告、带来了全球人的关注，那就是很大影响了。当北京成为全世界人们的焦点的时候，它自身的潜能就会得到一个充分发挥，而且这种发挥会波及到以后的影响。所以那时候北京会通过奥运会成为越来越被全球关注的一个目标，它的商业价值、文化价值、旅游价值等等，就会得到越来越充分地体现，我是这样理解的，这就是奥运给我们带来的影响。
加藤：当时东京奥运会时我还没有出生，所以我没有直接地感受过。对中国来说，奥运会首先是一个机遇，因为改革开放的中国正在不断变化，包括经济、贸易越来越开放，中国特别“活热”。当时2003年北京被确定成为2008奥运会的东道主时，我正好读高中三年级，在北京召开奥运会这个决定本身对我来中国留学这个决定起到了很大推动作用，影响很大。
我已经在北京呆了三年多，作为一个外国人观察北京三年的演变，变化确实很大，一天比一天有新的变化，不管是硬和软、动和静都正在变化，这变化也有着深刻的内涵。刚才你提到的建筑，确实很吵，比如北大周围特别吵，现在正在盖地铁，给我们的行动带来了很大不便。不过，无论如何我正在亲身感受着北京变化的过程，这是一种幸福与充实。
再提地铁吧，我刚来北京的时候就开始坐地铁，至今发现很大变化。现在地铁里面播音说文明守则，要给老人让位子，还有不要随地吐痰、不要乱扔东西，这些宣扬文明礼貌的事情，我刚来的时候是没有的，现在到哪儿都能听到，强化人民的文明意识。
人民的文明意识需要提升，这个“过程”本身就是推动中国精神文明和物质文明的不断发展。但同时也不能否认存在很多严重的问题，比如环境、交通等，很多外国人担心来北京行吗？北京的交通能正常运作吗？城市能正常运作吗？堵得那么厉害，空气严重污染，能搞体育项目吗？从这些角度看，我要补充一点，奥运会对于中国既是机遇又是挑战，不过无论如何，中国充满变化的社会正在转型过程当中，能够召开奥运会这本身是很有意义的。刚才你也说，对中国来说，奥运会是证明“中国人是创造奇迹民族”道理的好机会。
山奇：所以我比较坚信一定会成功，而且我相信目前的一些问题也一定会得以解决，中国人真是能创造奇迹的。
加藤：要解决一系列的问题，必须促进国际合作。中国召开奥运会不仅是中国的问题，而且也是世界的问题。中国的发展对世界的发展变化所起的影响太大了。中国和世界都要对“China issue”负责任。
山奇：我们的开幕式也邀请了很多的国际导演，他们已经到中国来开会了，为了讨论这个开幕式。所以我们已经有了很多国际意识在里面。
而且我觉得中国在亚洲这样一个位置，不管是地理位置、经济地位，都决定了它在亚洲会举足轻重，是很重要的国家。而且迟早有一天，也会代表亚洲是和欧盟能够对等的国家，这是我坚信的。中国人口密度那么大，社会越来越向前发展的时候，有很多的东西还是靠人，有了人就有了一切。虽然高科技社会是讲技术，但是有很多东西是依靠人力的。
我到国外去，发现很多东西都是“Made in China”，有很多国际的贸易已经离不开中国的输出了，所以这一部分是越来越能体现中国在世界上的价值。
从娱乐业来说，其实我好几年前就说过，中国的娱乐事业、文化产业是一块没有被开垦的蛋糕，国外有很多地方其实都很看好这个市场，还没有真正进来，只是在试探。我就说过未来的几年中间，全亚洲的娱乐中心将会在中国立起来，因为娱乐是需要人的，中国有最多的人。所以娱乐产业在中国是一定能够当之无愧地立于世界不败之地，迟早有那么一天，这是我对中国娱乐业的看法。
加藤：充满信心。
山奇：对。中国目前的音乐，有一块市场是靠铃声下载救起来的，音乐从铃声下载里边所得到的利益分成，远远超过了它在唱片发行和演出里边所挣得的钱。铃声下载为什么会挣钱？就靠的人，靠的盈利模式，下载的人越多盈利就越多。所以人力有时候觉得是可靠的资源，虽然人多吃东西也多、消费也多，但是娱乐通过这个方面的庞大得到了开发，所以娱乐市场在中国的未来市场是特别大的一个产业市场。
加藤：我不是像您这样的娱乐专家，但我也觉得中国娱乐界还是充满着发展空间的，有很大潜在的能力。比如说包括中国和日本之间，娱乐界的交流和沟通，其实现在非常少。
山奇：因为日本娱乐业不打入中国市场。有一个因素，中国的盗版很厉害，知识产权的问题，所以它觉得到中国来出唱片也不挣钱，而且它可能更面向欧美。但是我觉得这是日本的一个失误。其实日本的很多歌手在中国是很有影响力的，安室奈美惠、小室哲哉，包括滨崎步。他们都是从中国得到很大利益的受益者。
（配图：加藤之文件夹：21- 日本时尚歌手滨崎步）
加藤：我作为外国人必须指出一个问题，刚才您说不打中国市场是日本的失误，其实没打好中国市场不仅是日本，其它欧洲、美国，都没有打好中国市场。他们打不好的很大的原因就是中国市场存在很大问题，比如盗版问题、知识产权问题等。其实中国要走出去，也得引进来。为了使国外的产业更多地进入中国娱乐市场，您觉得中国的娱乐市场应该做什么样的准备呢？
山奇：其实这几年中国一直在面临着未来市场，不光是娱乐一个市场，包括传媒，商业、银行，我们都在面临这个事情。只不过因为面临这样一个市场，中国有很多方面是没有做好准备的，所以它不能马上把大门打开，让大家长驱直入，这样会毁坏一些现状，因为欲速则不达。所以它只能慢慢打开，一点一点的。
现在大家开始重视版权意识，也是有了这个市场开始以后，大家慢慢意识到这个问题，既然意识到这个问题就要去解决它，所以现在开始对版权市场规范化，要求版权规范，要求大家注重版权意识，要求大家尊重法律意识，都在逐步地进行，这就开始进入了。
可能这个市场要花三五年时间来打，因为欧美其实有时候不是不愿意，一方面是政策没有给予充分地打开，另外一方面，它可能在这样一个情况下，不会一下子得到盈利，所以大家都是在探索阶段，大家都在试。我们在变，你在观望，所以大家在一点点了解和沟通。
我刚才为什么说迟早中国市场会打开？中国娱乐业会是非常大的产业，就是等中国迎接外来这个行业基础工作慢慢完善以后，就不怕海外的市场进来了，包括电视、传媒，包括娱乐、金融，慢慢已经做好了准备以后，那再进来的话就会有很好的发展。
加藤：这样说有点儿微妙，但适当保留发展“空间”，也能够带来特殊的魅力。换个角度说这些问题的存在本身是一定能够推动这种发展的。也希望中国能够对世界娱乐界的进步做出应有贡献。
山奇：我们不要指望问题在一夜之内解决，你要一夜解决肯定解决不好，所以只能成熟一点解决一点，一步步去解决，这样你会比较扎实。
加藤：充分准备高于一切，就像目前的北京一样，为了圆满召开奥运会，包括基础设施、人们的精神层面，不可能一下子提升。
山奇：不是一下子的，其实物质的准备很容易，最难的准备是观念的准备，怎么去接受观念？怎么去提升自我？怎么去接纳这些新的事物？人的观念是最难改变的，只能靠时间一点点去改变。我们现在的时代，这个新世纪的6年，很多观念是建立在上个世纪末观念的基础上改变过来的，比上个世纪末已经变了很多，但是上个世纪末90年代比80年代又变了很多，所以中国人这30年的变化其实是一个突变，变得太快了，所以很多人会不接受。
我记得80年代的改变，一些老同志他不接受，他觉得不是他们当时要革命的结果，当时他觉得80年代的变化是资本主义国家，不是共产主义国家，所以这也是一种观念的变化。所以我觉得30年观念的变化已经超过了以前可能上百年的历史，这是很大的变化了。我相信未来的5年、10年，可能会变得比我们前面的速度更快，所以这就要求大家有充分的思想准备，去迎接这种变化的挑战。
加藤：做什么样的准备呢？
山奇：就是那种观念的准备，首先你要准备去变，而不是准备不变，就是你有了这种变的心理，你才会觉得这种变化是对的，否则你就会觉得这个世界怎么那么乱呢？如果总是固守传统的话，你会觉得这个世界好像不正常，但是你要知道时代在变化，我们的观念一定要变化，否则你会跟不上这个时代，这就是我们要做好的思想准备，就是准备随时应对变化，这是一个心理准备，否则你跟不上。
我觉得现代的人比过去的人对新东西应该接受得多一点。我记得我的朋友说，现在的孩子听的流行歌曲，都是什么乱七八糟的东西？她说，周杰伦唱的歌，歌词也听不懂、口齿也不清，哼哼哈哈的，这是什么东西啊？但是孩子喜欢。所以我说这不是孩子的问题，这是家长的问题。我说，你们作家长的，不想想当年听邓丽君的时候，你们的父母也反对你们听啊？什么靡靡之音、黄色小调，那你们不是也过来了吗？所以你们要想想自己当年，不要觉得现在的年轻人跟你们不一样。很正常，这就是时代的变化，你们要迎接这个变化，不能停滞不前。
中国在婚姻制度改革之初，作女儿的自己会强调婚姻自由，但是自己做婆婆以后，女儿找男朋友她会反对婚姻自由。忘记了自己当时也是这样过来的。还有以前做媳妇的时候受了婆婆很多压迫，当自己作了婆婆后又去压迫媳妇，等于我受过的苦再让我的媳妇来受。就是她很容易忘掉自己的过去，来重复自己的父母做过的事情。所以这就是没有去变化，没有跟上时代，没有让自己做一个新时代的人，来展示自我。所以人很容易遗忘，很容易变化成自己父母当年的形象，很微妙的。（笑）
加藤：谈到变化我有一件很感兴趣的事，中国有一句话“计划跟不上变化”，这句话我在日本的时候已经听说过，我来到中国之后感觉是真的。
比如说旅游，在日本，第一天几点钟集合、几点钟离开、几点钟到哪儿？在安排好的情况下，他们非常准确地跟着这个计划走。但到中国，第一次旅游的时候，安排好了计划根本没有用。当时我到了一个车站，这车突然不走了，乱七八糟的。我原来准备好的计划根本没有跟上变化。对此现象我首先感到无奈，但同时也感到挺有趣的，后来慢慢适应起来。
山奇：其实这说明准备工作有问题，准备工作不充分。这一点我觉得日本和欧美都特别地充分，他们做任何事情都已经计划得很细，包括我说的GLAY演唱会，每个细致的环节都已经设置好了，按照那个步骤操作就可以了，完全是一个流水线。
中国不一样，中国是根据环境的变化来变化。我有一个总结，当变化多的时候，你要学会“以不变应万变”。还有一个是“以变化应对变化”，有了变化，你要学会随时地去应对它。所以这是我一直遵守的两个原则，“以不变应万变，以变化应对变化”。
加藤：你上次说，搞一个活动的时候会做几套方案，提前考虑到会发生变化的几套方案。
山奇：对，这就是我的以变化应对变化。我做任何事情，做项目、做演出、做颁奖典礼之前，我会提前考虑好可能出现的几种状况，如果出现这种状况我会怎么解决？我都已经准备好，这样才会遇事不慌，遇到什么事情就可以采取什么解决措施。这就是以变化应对变化，以准备好的方式去应对变化。
加藤：对于中国这种很容易发生变化，充满不确定性的情况，这种情况你觉得会持续很长时间吗？
山奇：会，因为这是一个习惯，很多人不愿意做提前的准备。这个时候谁做好充分准备就会脱颖而出，就会在这个里边体现他的独特性、体现他的先进性、体现他的能力，所以越是乱的时候越能够出英雄，为什么？因为你的独特性能展示出来。所以任何事物都有它的两面性。
加藤：对，任何事情都有两面性。
山奇：如果你在旅游的过程中能够做好很充分的准备，能把客人照顾得很舒服，客人下次还会找你，你这方面就比别人有优势了，这就是一种服务意识。
说到服务意识，日本的服务意识肯定很好吧？
加藤：我觉得很好，这方面还是日本做的比中国好得多，坦率说有比较大的差距，给人家的印象很不一样。
我第一次到中国的时候，特别吃惊，特别惊讶，服务怎么这么差？在日本是“客人至上”，“客人是上帝”这是绝对原则。顾客是买我们东西的，我们是靠他们生存的，怎么可能对待顾客很差？在商店里一个服务员对客人态度不好这是绝对不允许的。在日本，如果老板看到这样的情况，这职工一定被会开除。我来到中国之后，发现尤其在国有企业还保留着社会主义色彩。
山奇：大锅饭、平均饭，反正干多干少一个样。
加藤：是，现在还有这种情况，其实是比较多的。
山奇：但是中国南方和北方是有区别的，就是在广东地区服务意识特别好，顾客就是上帝，因为他是从商业角度去看的，所以客人去了以后他会积极主动。但是北方不一样，北方就是，爱干嘛干嘛，你叫我就做，你不叫我就不做，倒也是顾客就是上帝，就是你是家里人，自己招呼就行了，不要让我服务。顾客是主人，可以自己拿碗、自己拿筷子。
加藤：比如在商店里面，顾客问这多少钱？这是什么样的衣服？什么样的香水？服务员必须有责任感、有礼貌地去解释，这种服务意识应该是世界共同的，没有人说不好。
山奇：但是中国商场里面有两种态度，一种就是特别热情，有些过于热情，你要买什么啊？然后就介绍介绍介绍，过于热情。另外一种就是一看到你没有购买的欲望了，就不理你了。
加藤：太实用了吧。
山奇：这是功利主义。
加藤：我不是批评啊，不过中国人确实很多方面有一种实用、功利的意识。
山奇：他的那种热情不是发自内心、真诚的，他是为了吸引你来买，你买了我就对你好、你不买我就对你不好。
加藤：这不是特别应该的。
山奇：这也是一种观念问题。
加藤：这种观念也是会变化的。
山奇：所以这里边还涉及到热情化服务，就是我要换位思考，我站在顾客的角度，你可能需要了解更多，我就想帮你，是属于我帮你，而不是说我把你骗过来买东西，不能功利性。
加藤：我觉得可能跟刚才说的有关系，讨价还价的问题，在中国当然也有很多商场是不能讨价还价的，但也有一些，比如说秀水街可以讨价还价，甚至能讨得很多。在日本是不可能的。
山奇：要买就买，只要想买就是这个价？
加藤：这是社会公认的，不会引起什么争论。价格有标志，绝对是公开的，所以没有“人为”因素，都是规范好的情况。
山奇：那就是有原则，但讨价还价其实没有原则，你不讨他就挣多点钱，你讨了就挣少点钱。
加藤：人嘛，要有原则，日本确实很方便，什么都是定好的，有规格，很方便，而且越是东京越是这样，但同时有时候觉得有些不人性，太死板了。大阪有点不一样，大阪有几条商街，定好价格，但有余地讨价，能不能稍微便宜一点？不可能浮动那么大，但给你小余地。不过，大阪也不可能像北京的秀水一样。
(配图：加藤之文件夹：33- 东京的夜景。高楼林立。)
（配图：加藤之文件夹：32- ）
山奇：你刚刚说刻板，我觉得日本人是不是很刻板？因为流程设置得很精确，就不能有任何改变，虽然是很严谨，另外也反映一种刻板。
加藤：确实是，但是刻板不刻板也不是好坏的问题，我是日本人，我还是欣赏日本的习惯。其实日本人是很爱稳定的民族，比如说工作、家庭、自己的生活、这个月的安排，一般一个月之前会什么都安排好，跟着这个计划进行就可以了，剩下就是操作性的问题，发生变化就灵活应对就可以了。只要运作就好了，这样我们的生活比较稳定。不可能突然打电话，一个小时之后跟他见，一般不会有这种情况。今天跟谁见面、什么时间见面，都比较有序，这样就很稳定。包括心理上，需要多少钱？要有什么样的准备？都安排好，不管是企业活动、个人的活动还是国家的活动，都提前安排好，总之我还是比较欣赏日本的情况。每个人能够保持稳定的心态，这样对整个社会发展来说，预测、搞战略也好，还是比较好应对的，灵活性才能起到作用。我来中国之后发现，那种“随时联系”、“差不多”或者“到时候再说”之类的说法，就是模糊语言的那一类，其实日语里面也有很多模糊的方面，就是回避责任的、回避表态的，但在行为上日本人更清楚、更有策划性、计划性，可能中国人欠缺这一点，反正这也不是好坏的问题。
山奇：但是我觉得反过来说日本人缺少一些创新，常常按步就班，就不会想到一些变化了，就没有那种创新意识了。
加藤：但日本有很多创新企业啊，比如索尼、丰田等。也有诺贝尔获奖者。
我觉得日本人擅长的是首先吸收，然后自己加工，加工之后会有创新，就是有条件的创新。中国人比较擅长在什么都没有的情况下大胆地去进行创新。创新的方式不同。
山奇：中国人有句话叫做“有条件要上，没有条件创造条件也要上”，这就是中国创造奇迹的动力。（笑）
加藤：两国之间的做法还是有一定差异的。
山奇：很难说谁是更好的，只是一个方式问题。
加藤：因此，中日两国之间是很互补的情况，比如经济的发展来看，日本有什么？有技术、资金、管理理念。中国有什么？有劳动力、资源、市场。中国缺什么？技术、资金。人才之间，日本人爱团队精神，中国人则爱个人发挥。总之我觉得两国之间合作的空间是无限的，两国能够以互补互惠的心态来开创未来的合作。
山奇：在上次反日的一段时间里，网上经常散播某些言论，说其实日本很大的输出量是在中国，而且日本的很多企业都跟中国合资，一个中国人如果一天不买日本的东西，日本的企业就会受到很大伤害，如果一个月不买日本的东西，日本有百份之几十的企业就要破产，其实是依靠中国的市场在生存，所以其实这是很大的相互因素。
加藤：而且，许多在中国的日本工厂里面工作的都是中国职工，如果中国人不买日货了，许多中国同胞就失去工作了，这样只能给中国的劳动力市场带来压力。还有一个例子，北京啤酒是跟日本的朝日啤酒合资的，北京啤酒可以通过朝日啤酒得到技术和资金，日本朝日啤酒可以利用中国的市场获得利益。这样互补的关系意味着受益也是一起的，受害也是一起的。中日经贸关系的相互依存程度是不断加深的。我们绝对不容忽视。
山奇：如果我们反日，不用日本的东西，我觉得中国人就没电视看了，为什么呢？因为所有中国拍电视的设备，从摄像机、编辑机，到很多转播车，都是日本产的东西。你想，电视不用这些设备就没法制作出来了，这点大家都知道日本的产品很好，大家对质量很信任，只不过在强烈的感性认识下要抵制日本的产品。（笑）
加藤：人一般都是理性的。（笑）
山奇：其实对中国人来说，更希望两国政府、两国人民都是一种友善的态度，这样对大家的未来发展更好、有更大空间。希望大家在感情上更能够相互接受，不要做出相互会受到伤害的一些事情。
加藤：首先是政治上的责任，我坚决认为，双方政府必须通过双方的努力给两国人民正常沟通交流提供良好稳定的政治环境。当然谁付出更多这方面可以有争论，但不管怎么说中日关系是一个双方的问题，所以双方政府一定要为两国人民带来能够理性思考、处理问题的空间。因为如果没有一个良好的政治环境，人民就不可能理性思考，面对对方。
山奇：不过作为中国政府来说一直是站在理性角度去面对两国关系的，中国政府一直很理性，哪怕提出一些抗议或一些要求，都是在理性角度上。我觉得这些问题可能有待于两个国家进一步地沟通，以及日本政府更理性的思考，我觉得应该是建立在这个角度上的。
……
谈话再次告一段落，杯里的茶色已经淡了，山奇欠身在加藤的杯子里添了一些水，加藤很本能地做了一个鞠躬的姿势，这本身就是文化的反应。俩人似乎都感觉这样的谈话在人生的阅历中应该重重地写上一笔，有比两种文化在两个人身上的对接更有趣味的事情吗？也许有，但一定很稀少。至于谈到依存的市场关系，那就不用多说了，其实很多的关系与其说是相互利益，还不如说是相互价值，而更多更大的价值一定来源于对未来的期许与信心。我们不能改变固有的文化属性，但是我们能够影响文化的发展趋势，哪怕这种影响开始只是民间细微的回声。
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